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Sujet : [Plante] Question Tordue sur le CO2?

Mad 01 jui 2006 06:56	bonjour j'ai une question qui me travaille, l'ajout du c02 est il vraiment utile a ce point? logiquement une pompe a co2 devrait être inutile puisque la nuit les plantes absorbent presque exactement la quantité d'oxygene quelle ont produite le jour, et le jour elle absorbent presque la même quantité de c02 quelles ont rejettées la nuit. de plus elle respirent ou photosynthétisent au même rytme quelque soit la saturation du milieu. Dans ce principe le truc utile c'est un bulleur pour que les animaux aient de quoi bien respirer la nuit mais l'equillibre est respecté sauf si l'eau ne peut etre saturée que d'un seul element, soit du c02 soit de l'oxygene mais pas les deux en même temps a des quantité raisonnables. alors j'entend parler de plante qui bulle et de gros rendement avec pompe c02 et bulleur, les fait sont la, mais j'ai quand même quelques doutes. la quantité par litre d'oxygene et de co2 est saturée rapidement, mais au bout du compte c'est pas pareil que si on laisse longtemps sans ajout de c02 ? A moins ke je sois totalement dans le faux, mais supposons kan fait pour avoir le resultat de pousse rapide il suffisait juste de mettre vraiment beaucoup de plantes et quelques poissons puis d'aerer la nuit, ca eviterait tt cette machinerie, des coups d'argent et ce serait plus naturel vous ne pensez pas? j'aimerais avoir votre avis car je suis assez perdue? Ce message a été édité 2 fois, la dernière fois par Mad, le 01 jui 2006 06:57 Répondre #
H.Deuzot 01 jui 2006 08:03	Mad a écrit : bonjour j'ai une question qui me travaille, l'ajout du c02 est il vraiment utile a ce point? logiquement une pompe a co2 devrait être inutile Avé Mad si tu pouvais nous en dire un peu plus au sujet de la pompe à CO2 et ce que tu veux dire par là, c'est la première fois que j'entends parler d'une pompe pour le dioxyde de carbone! puisque la nuit les plantes absorbent presque exactement la quantité d'oxygene quelle ont produite le jour, et le jour elle absorbent presque la même quantité de c02 quelles ont rejettées la nuit. l'aquarium n'est pas un volume clos: il y a perte pour chaque production de gaz sur une durée aussi importante que deux demi-journées. Il faut en plus tenir compte aussi de la consommation des poissons (et ausi de leur production de C02). Le bilan de production (pour les plantes)O2/CO2 est légèrement favorable pour l'O2. Il y a également une notion qu'il faut prendre en compte, c'est celle de la disponibilité au moment opportun, ce qui n'est pas le cas dans un bac. de plus elle respirent ou photosynthétisent au même rytme quelque soit la saturation du milieu. Le rythme de photosynthèse me paraît un peu inadapté, je parlerai plutôt de qualité de la photosynthèse: Elle est dépendante en très grande partie pour ne pas dire en presque totalité de la qualité et de la puissance de l'éclairage Dans ce principe le truc utile c'est un bulleur pour que les animaux aient de quoi bien respirer la nuit mais l'equillibre est respecté sauf si l'eau ne peut etre saturée que d'un seul element, soit du c02 soit de l'oxygene mais pas les deux en même temps a des quantité raisonnables. l'eau peut parfaitement être saturée à la fois en dioxyde de carbone et en dioxygène. alors j'entend parler de plante qui bulle et de gros rendement avec pompe c02 et bulleur, les fait sont la, mais j'ai quand même quelques doutes. il n'y a pas de doute avoir, les plantes ont un besoin impérieux de dioxyde de carbone, qu'elles le prélèvent comme elles peuvent(cela peut même produire parfois des problèmes de décalcification quand il ne se trouve pas accessible directement dans l'eau. la quantité par litre d'oxygene et de co2 est saturée rapidement, mais au bout du compte c'est pas pareil que si on laisse longtemps sans ajout de c02 ? Bien sûr que non, si le dioxyde de carbone est manquant, avec quoi la plante va-t-elle constituer ses tissus? A moins ke je sois totalement dans le faux, mais supposons kan fait pour avoir le resultat de pousse rapide il suffisait juste de mettre vraiment beaucoup de plantes et quelques poissons puis d'aerer la nuit, ca eviterait tt cette machinerie, des coups d'argent et ce serait plus naturel vous ne pensez pas? il n'y a là rien de plus naturel que du dioxyde de carbone pour les plantes. C'est l'élément principal qu'elles utilisent et si elle ne le trouvent pas pour une raison pour une autre, elles deviennent très rapidement rachitiques et bien entendu elles peuvent en mourir. Les plantes poussant à l'air libre, sont pas ce problème puisqu'elles trouvent le CO2 indispensable, dans l'air bien entendu, puisqu'il y est présent en permanence hélas pour notre plus grand malheur de plus en plus grande quantité. j'aimerais avoir votre avis car je suis assez perdue? Ben voila mon avis, mais j'ai été assez vite et j'espère que ça va quand même t'avoir éclairé suffisamment pour que tu puisses te retrouver, ta question n'a rien de tordu, mais demanderait une réponse bien plus explicite, parce que en fait, on pourrait croire que c'est toute l'assimilation chlorophyllienne que tu mets en cause dans ton raisonnement. Amicalement, H.Deuzot. Répondre #
Mad 01 jui 2006 14:07	merci HDeuzot pour tes infos t'inquietes c'est sure que je ne remettais pas l'assimilation chlorophyliene en cause loin de la, t'as bien eclairci les points obscurs sur lesquels je butais :) Répondre #
H.Deuzot 01 jui 2006 14:29	Mad a écrit : bonjour j'ai une question qui me travaille, l'ajout du c02 est il vraiment utile a ce point? logiquement une pompe a co2 devrait être inutile j'ai écris: Avé Mad si tu pouvais nous en dire un peu plus au sujet de la pompe à CO2 et ce que tu veux dire par là, c'est la première fois que j'entends parler d'une pompe pour le dioxyde de carbone! Je suis désolé d'insister, mais il me semble que tu as oublié. J'aurais bien aimé que tu m'expliques le coup de la pompe à CO2: c'est quoi au juste, moi aussi j'aime bien comprendre.merci d'avance. Amicalement, H.Deuzot. Répondre #
philoubetta 01 jui 2006 15:52 Conseiller	Bonjour, salut H.Deuzot, ne jouons pas sur les mots, je pense que notre ami parlait d'un kit CO2 tout simplement. Sinon bien évidemment ta réponse est une fois de plus juste et simplifiée à l'extrême, ce qui n'est pas une chose facile pour ce genre de question (preuve en est que tu sais toujours te faire comprendre de tout le monde). Donc pour obtenir une végétation "valable", il est des bacs ou le CO2 n'est pas indispensable, mais cette végétation ne restera que "valable" et non "luxuriante" et encore avec des plantes dites "faciles", quoique je n'aime pas non plus ce terme, il est trop générique. Le vieux et éternel débat CO2 ou pas? Pour ma part OUI il faut du CO2, tous les aquariums que j'ai eu jusqu'à présent non été "luxiriants" qu'avec apport d'une fumure au CO2. Ceçi bien entendu dans le cas ou aucun autre facteur "limitant" ne rentre en jeu. C'est à dire avoir un éclairage puissant, adapté dans la durée et des apports d'engrais réguliers et calculés, cordon chauffant. Mais trouver l'alchimie parfaite n'est pas chose facile. Il n'y a là aucun scoop, je n'ai fait que "copier" assez LAMENTABLEMENT il est vrai les méthodes du maître, monsieur Takashi AMANO. Amicalement. Répondre #
H.Deuzot 02 jui 2006 00:16	philoubetta a écrit : Bonjour, salut H.Deuzot, ne jouons pas sur les mots, je pense que notre ami parlait d'un kit CO2 tout simplement. Avé Vilain Filou, M'accuser de jouer sur les mots c'est mettre en cause mon sérieux. Je joue parfois avec les mots, mais tu ne le remarques pas ou alors tu fais mine de ne pas le voir. Là je ne joue pas mais tu crois le contraire, comment dois-je faire? :-p Mad à écrit une fois: logiquement une pompe a co2 devrait être inutile puisque la nuit les plantes absorbent etc... Mad récidive: alors j'entend parler de plante qui bulle et de gros rendement avec pompe c02 et bulleur, les fait sont la, mais j'ai quand même quelques doutes Il me semble, qu'il ne parlait pas dans les deux phrases si dessus, de kit CO2 mais plutôt dans celle-ci: ca eviterait tt cette machinerie, des coups d'argent et ce serait plus naturel vous ne pensez pas? Ça m'intrigue quand même pas mal puisqu'il parle de pompe à CO2 et de bulleur. Tu as peut-être raison, mais, lui seul le sait et c'est pour le savoir que je le questionne. philoubetta a écrit : Pour ma part OUI il faut du CO2, tous les aquariums que j'ai eu jusqu'à présent non été "luxiriants" qu'avec apport d'une fumure au CO2. Ceçi bien entendu dans le cas ou aucun autre facteur "limitant" ne rentre en jeu. C'est à dire avoir un éclairage puissant, adapté dans la durée et des apports d'engrais réguliers et calculés, cordon chauffant. Mais trouver l'alchimie parfaite n'est pas chose facile. Il n'y a là aucun scoop, je n'ai fait que "copier" assez LAMENTABLEMENT il est vrai les méthodes du maître, monsieur Takashi AMANO Dans l'absolu je te rejoins. Cependant, il faut quand même noter qu'avant monsieur à AMANO des bacs aussi luxuriants sinon davantage que les siens existaient. C'est vrai qu'ils étaient bien moins présentés et que ce n'était pas destiné à en récolter des bénéfices. J'admire comme tout le monde la plupart des bacs de M. Amano, mais ce que j'admire davantage et avant tout ce sont ses photos. Il est "relativement" facile de concevoir un bac de ce style (je n'ai pas dit aussi bien photographié) mais, connais-tu de source sérieuse leur durée. Quant au changement d'eau qu'il préconise la plupart du temps, ça me donne le vertige. À mon avis, c'est de l'aquariophilie d'exception, pour gens exceptionnels et "fortunés". Je vais m'arrêter ici parce qu'une fois encore, il me semble que je suis un poil hors sujet, toutes mes excuses. Edition: manquait un quote Amicalement, H.Deuzot. Ce message a été édité 2 fois, la dernière fois par H.Deuzot, le 02 jui 2006 00:20 Répondre #
Mad 02 jui 2006 01:24	bonsoir tout le monde (je tiens a préciser"elle") mais effectivement je me suis mal exprimée, je parlais bien d'un kit c02 désolée H.deuzot, je voulais pas t'embarasser :). pour le co2 et le bulleur en fait j'ai vu sur un site un type qui utilisait ce systeme, Il avait deux bouteilles une d'oxygene et l'autre de c02, et il programmait son susteme a ce que le jour il sorte du co2 et la nuit de l'oxygene, alors j'essayais de trouver une explication. voila j'espere avoir eclairci mes propos :) Répondre #
philoubetta 02 jui 2006 02:17 Conseiller	Bonjour H.Deuzot, je ne voulais en aucun cas t'embarasser tu sais, (depuis que je suis sur ce site, je te respecte trop pour faire ce genre de chose, tout au plus je me permets de temps en temps de te titiller pour avoir le plaisir, car c'est toujours un plaisir de pouvoir lire ton post de réponse), mais il est vrai que par le net, faire "passer" une émotion n'est pas chose facile. La viabilité dans le temps des aquariums "AMANO" semblerait, je dis bien semblerait être bonne. Il est vrai que beaucoup de personnes pensent que ce n'est fait que pour une photo et basta, c'est peut être vrai, peut être faux. J'ai eu le plaisir de causer avec le responsable "wayne europe" qui me disait que la "non duré" (oh la je sens que mon français dérape un peu), était une légende et qu'ils sont parfaitement stable dans le temps. Mais que les moyens à mettre en oeuvre "temps et argent" pour obtenir cette viabilité n'était pas à la portée de n'importe qui (moi le premier). Néanmoins, suivre ses conseils de base permet d'obtenir des bacs pas dégeus du tout. Quand au système réversible O2-CO2 il m'est tout à fait inconnu. Signe : philou oh pardon H.D filoubetta. Répondre #
Mad 02 jui 2006 04:45	Si tu veux mon avis philoubetta, c'etait plus une "experience" d'un particuliers qu'autre chose, je l'ai pas vu ailleurs donc.... En tout je testerais pas chez moi pour savoir si ca marche vraiment, je tiens trop a mes poipoi et a mes plantes!!! Répondre #
H.Deuzot 02 jui 2006 09:14	Mad a écrit : bonsoir tout le monde (je tiens a préciser"elle") Il me semblait bien, mais: Philoubetta a écrit salut H.Deuzot, ne jouons pas sur les mots, je pense que notre ami parlait d'un kit CO2 tout simplement. alors, j'ai considéré qu'il avait peut-être des informations lui permettant de savoir que tu étais un garçon, qu'il y avait une erreur de frappe ou autre, dans ton texte originel. Je te prie de m'excuser de cette déduction un peu rapide. Mais c'est à cause de Philoubetta. Et paf, je lui colle mes erreurs le dos. j'aimerais avoir votre avis car je suis assez perdue? Mad a écrit : mais effectivement je me suis mal exprimée, je parlais bien d'un kit c02 désolée H.deuzot, je voulais pas t'embarasser :). pour le co2 et le bulleur en fait j'ai vu sur un site un type qui utilisait ce systeme, Il avait deux bouteilles une d'oxygene et l'autre de c02, et il programmait son susteme a ce que le jour il sorte du co2 et la nuit de l'oxygene, alors j'essayais de trouver une explication. voila j'espere avoir eclairci mes propos :) Rassures-toi, Mad, tu ne m'embarrasses nullement j'ai déjà eu vent de systèmes en apparence quelque peu similaires et j'aimerais entrer en contact pour avoir plus de précisions avec un détenteur de "ces systèmes". Effectivement ça me paraît devenir une véritable usine et comme je n'en vois pas très bien l'utilité, je cherche des compléments d'information. Avant de classer ces techniques comme non appropriés, voire stupides, je voudrais bien me renseigner plus avant, alors si tu se souviens du site un petit lien me serait fort agréable, mais si tu ne t'en souviens pas ne te met pas martel en tête, ça ne m'empêche pas de dormir. Le vilain Filou bêta a écrit : Bonjour H.Deuzot, je ne voulais en aucun cas t'embarasser tu sais, (depuis que je suis sur ce site, je te respecte trop pour faire ce genre de chose, tout au plus je me permets de temps en temps de te titiller pour avoir le plaisir, car c'est toujours un plaisir de pouvoir lire ton post de réponse), mais il est vrai que par le net, faire "passer" une émotion n'est pas chose facile. Tu ne m'embarrasses pas bien au contraire!!! Je me plains souvent de cet état. De toute façon quand j'ecris, j'essaie d'y mettre quand c'est possible un poil d'humour. Ce n'est pas toujours réussi bien entendu à cause justement de ce que tu dis ci-dessus. La viabilité dans le temps des aquariums "AMANO" semblerait, je dis bien semblerait être bonne. Il est vrai que beaucoup de personnes pensent que ce n'est fait que pour une photo et basta, c'est peut être vrai, peut être faux. J'ai eu le plaisir de causer avec le responsable "wayne europe" qui me disait que la "non duré" (oh la je sens que mon français dérape un peu), était une légende et qu'ils sont parfaitement stable dans le temps. Mais que les moyens à mettre en oeuvre "temps et argent" pour obtenir cette viabilité n'était pas à la portée de n'importe qui (moi le premier). Je ne sais pas trop ce qu'il en est sur la durée car j'ai des informations un peu contradictoires, d'après certains commerçants, c'est mitigé (plutôt dans le sens défavorable). On m'a même avancé il y a un an qu'il n'y avait plus d'importation des produits AMANO en France? Alors, comme d'habitude la pêche aux informations prend un temps considérable et il se peut que je ne sois pas à jour? Néanmoins, suivre ses conseils de base permet d'obtenir des bacs pas dégeus du tout. je n'en suis pas sûr, je pense que suivre ses conseils ne suffit pas, je crois qu'il faut y ajouter un certain tour de main et surtout un environnement très favorable ne serait-ce que l'eau. La méthode Amano, comme son nom l'indique, est une méthode c'est-à-dire, un tout, si l'on en extrait des éléments un peu n'importe comment pour les mettre en pratique individuellement, c'est le meilleur moyen pour les débutants d'aller droit à un échec retentissant. Enfin c'est mon avis. Quand au système réversible O2-CO2 il m'est tout à fait inconnu. j'en ai déjà entendu un peu parler. Tu le sais mieux que moi, il y a des représentants qui colporteraient n'importe quelles nouvelles ou systèmes pourvu que ça les aide à vendre leurs produits. C'est la raison pour laquelle j'ai posé la question à Mad au sujet de la pompe à CO2, dans ma naïveté, je pensais que cela pouvait avoir un rapport avec ces systèmes. Bien amicalement évidemment, H.Deuzot. Ce message a été édité par H.Deuzot, le 02 jui 2006 09:19 Répondre #
JakezDaniel 02 jui 2006 14:11	Terve, Allez pour qu'il y ait une antithèse. Le CO2 est un gaz toxique pour les poissons, les bactéries... Il y a une limite arbitraire, mais sous cette limite qu'est-ce qui nous prouve que le gaz n'est pas problématique pour les poissons, avant qu'ils n'aillent piper en surface. Allez voir mes albums, vous verrez des plantes, des fleurs, des bulles et tout cela sans aucun apport en CO2. Allez voir ce post sur FA aussi: http://www.forumaqua.com/topic-27230-2-120.html Répondre #
philoubetta 02 jui 2006 15:54 Conseiller	JakezDaniel a écrit : Terve, Allez pour qu'il y ait une antithèse. Le CO2 est un gaz toxique pour les poissons, les bactéries... Il y a une limite arbitraire, mais sous cette limite qu'est-ce qui nous prouve que le gaz n'est pas problématique pour les poissons, avant qu'ils n'aillent piper en surface. Allez voir mes albums, vous verrez des plantes, des fleurs, des bulles et tout cela sans aucun apport en CO2. Allez voir ce post sur FA aussi: http://www.forumaqua.com/topic-27230-2-120.html Salut jakez, et oui l'éternelle question CO2 ou pas, pour ma part ma réponse est expliquée dans mon post suscité. Cela ne veut pas dire évidemment que je pense détenir "la vérité", ce n'est que mon expérience personnelle. Amicalement. Répondre #
JakezDaniel 02 jui 2006 20:13	Terve Philoubetta, Je ne nie pas ton expérience, loin de là, mais comme personne dans ce post ne parle des risques toxiques du CO2, il me fallait le faire et puis par là même, montrer des bacs qui marchent très bien sans apports de CO2 ;-) Répondre #
philoubetta 02 jui 2006 21:40 Conseiller	JakezDaniel a écrit : Terve Philoubetta, Je ne nie pas ton expérience, loin de là, mais comme personne dans ce post ne parle des risques toxiques du CO2, il me fallait le faire et puis par là même, montrer des bacs qui marchent très bien sans apports de CO2 ;-) Rebonjour jakez, tu as tout à fait raison, mais n'oublions pas que mêmes les meilleures des choses quand elles sont utilisés en surdosage s'avère de toute façon toxiques. Je te rejoins quand tu dis que le co2 n'est pas indispensable pour avoir un bac luxuriant, (à partir du moment comme je l'ai dit plus haut que les autres paramètres soient "irréprochables" - éclairage - engrais - qualité de l'eau - variété de plantes pas trop exigeantes, etc, etc...). Le CO2 dans un bac pour les plantes, c'est un peu comme l'argent, il ne fait pas le bonheur mais il y contribue largement (ah métaphore, métaphore, quand tu nous tiens, enfin quand tu me tiens). Amicalement. Répondre #
JakezDaniel 03 jui 2006 17:15	philoubetta a écrit : Le CO2 dans un bac pour les plantes, c'est un peu comme l'argent, il ne fait pas le bonheur mais il y contribue largement (ah métaphore, métaphore, quand tu nous tiens, enfin quand tu me tiens). Pour moi le CO2 c'est plutôt la prise de tête :-) Ouais, j'ai fait des essais en artisanal, j'ai tout le matos pour cela et je me sens plus libre sans, un peu comme l'argent quoi ;-) Bien amicalement Philoubetta Répondre #
dark_discus 03 jui 2006 19:34	Metaphore ou comparaison ? Cordialement Répondre #
poisson44 03 jui 2006 21:39	si on dit comme, ainsi, c'est une comparaison, pas une métaphore, la présence du modalisateur fait la comparaison, tandis que dans la métaphore, le thème s'efface devant le phore. fin de la parenthèse figurative. je passais car cette discussion est passionnante & enrichissante, avec des intervenants qui savent débattre, écouter les autres & se respecter. merci à vous, messieurs! Répondre #
H.Deuzot 03 jui 2006 22:42	JakezDaniel a écrit : Terve, Allez pour qu'il y ait une antithèse. Le CO2 est un gaz toxique pour les poissons, les bactéries... Il y a une limite arbitraire, mais sous cette limite qu'est-ce qui nous prouve que le gaz n'est pas problématique pour les poissons, avant qu'ils n'aillent piper en surface. Avé JakezDaniel D'accord avec toi sur la toxicité du CO2 (en passant, on peut aussi appliquer ton raisonnement pour les humains). Il va pas y avoir d'antithèse de ma part. Pourquoi? Tout simplement parce que j'ai vu des bacs type hollandais, merveilleux, magnifiques, adorables, resplendissants, bref, bien avant que le CO2 soient utilisés en aquariophilie. Dans ces bacs, il n'y avait pas d'injection de CO2. Mais, je pense que tu seras d'accord avec moi, pas de CO2 dans un bac, pas de plantes! Alors le CO2 si on n'en injecte pas et qu'il y a des plantes, c'est que le C02 provient d'ailleurs.(Lapalisse n'aurait pas fait mieux)! Sauf les fanatiques des bulleurs, on n'injecte pas d'O2 et cependant heureusement il y en a dans le bac. Alors que la source soit extérieure ou "intérieure" au bac le problème ne se situe pas là, à mon avis. On peut avoir de très belles plantes sans injecter de CO2, sans sous-sol et avec un éclairage strict minimum. Cependant je pense qu'avec du CO2, un sous-sol nutritif, et un éclairage approprié, on arrivera à tenir des plantes bien plus belles que les belles plantes qu'on obtient sans ces aides. D'autre part je partage ton point de vue sur l'appareillage de fabrication artisanal de CO2 et ces contraintes me font douter de la régularité, voire de la qualité du gaz injecté c'est-à-dire de son efficacité. Par contre les systèmes vendus par les fabricants spécifiques aquario, si l'on excepte leur coût assez important, durent des dizaines d'années pratiquement sans maintenance (et encore une fois d'après mes expériences), il n'est pas nécessaire d'associer un pH mètre qui contrôle le tout. Une simple électrovanne coupant la nuit est suffisante. Il suffit de se procurer des pointeaux pour réguler manuellement plusieurs bacs avec une seule vanne et une seule bouteille. Avec ce système je considère que l'injection de CO2, apporte plus qu'un plus. La preuve, si l'on arrête la distribution de CO2, au bout de deux mois environ certaines plantes dépérissent. Amicalement, H.Deuzot Ce message a été édité 2 fois, la dernière fois par H.Deuzot, le 03 jui 2006 22:56 Répondre #
JakezDaniel 04 jui 2006 07:27	Terve H.Deuzot, Le CO2 atmosphérique arrive à se diffuser dans l'eau (mais aussi celui de la respiration, de l'activité bactérienne) et alors nous arrivons à une dose de 5mg dans un bac dans des conditions normales. Exmple, la dose de CO2 dans l'atmosphère augmente petit à petit (pollution) et le pH de certaines mers est en train de chuter dramatiquement. Chez moi avec les 5mg mesurés: Cryptocoryne balansae et Nymphaea (cela fait plus d'un an que je n'ai pas acheté de plantes dans ce bac) Ce bac n'a pas énormément de lumière, l'eau est ambrée aux fruits d'aulne, le sol n'est pas riche (juste quelques granulés au pied des plantes), ajout hebdomadaire d'engrais liquide algoflash et la majorité des plantes sont nées ici dans ce bac. Ici une vieille anubias 4-5ans (taillée plusieurs fois): qui s'amuse parfois à faire des bulles d'ailleurs ;-) Bien sûr on peut s'armer de CO2, de sol nutritif, d'engrais en tout genre... pour faire pousser une plante. Mais on peut aussi bien choisir sa plante, la planter et la regarder pousser, se multiplier, faire des fleurs: sans n'avoir rien à faire, C'est ce message que je désire faire passer, mon antithèse, pour ouvrir les idées et les horizons, créer des choix... pour qu'il y ait plus de liberté dans ses choix. Ceci dit vous aussi vous avez raison ;-) Ce message a été édité 3 fois, la dernière fois par JakezDaniel, le 04 jui 2006 07:33 Répondre #

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